Kuidas see põhiseadus siis pühakirjaga vastavusse viiakse – vähemasti kaudselt olete te ju sellise ettepaneku teinud?

Ma olen nõustunud ettepanekuga muuta põhiseadust abielu küsimustes. Ma ei ole teinud ettepanekut viia põhiseadus kooskõlla pühakirjaga.

Nii seda (Viilma ERR-ile antud intervjuus: „Meie jaoks on pühakiri kõrgemal põhiseadusest või vähemalt on nad kooskõlas. Ei taha, et tekiks olukord, kus üks (põhiseadus - toim) on teisest kõrgemal. Pühakirja me muuta ei saa, aga põhiseadust on võimalik muuta.” - VK) mõisteti.

No see oli üks lause. See tähendas, et kristlasel tuleb Jumala sõna kuulata enam kui inimese sõna. Kõik inimlikud seadused on inimese tehtud. Ma ei ole teinud ettepanekut mahutada põhiseadust piibli valgusse, aga mul on tunne, et ta praegu seal enam-vähem ongi, nii et suuremahulisi muudatusi ei ole vaja. Teistpidi oleks kummaline: kuidas mahutada Jumala riiki Eesti Vabariigi põhiseadusse? See on palju suurem väljakutse. Kui keegi arvab, et niimoodi peaks olema, siis kuidas peaks toimima teiste maailma riikide ja nende põhiseadustega?

Viidatud väljaütlemine põhjustas tormi mitmel põhjusel. Esiteks, selline mõtlemine kuulub ühte teise ajastusse kui praegune. Teiseks näitab see teie soovi reglementeerida ka nende inimeste elu, kes teie lambukeste hulka ei kuulu. Kolmandaks võiks siin näha soovi pöörata tagasi arengut, mida ilmalikud riigid on vabaduste mõttes saavutanud. Miks te sellisele libedale teele läksite?

Ma ei saa päriselt kõigist nendest süüdistustena kõlavatest küsimustest üldse aru.

Kuula siit.

Hakkame otsast vaatama. Eestis on kirik riigist lahutatud. Teie aga näite eeldavat, et kirik peaks osalema ilmalike küsimuste korraldamisel, ta peaks korraldama nendegi inimeste elu, kes kirikusse ei kuulu. Kuidas teil üldse selline mõte tuleb?

Kirik ei korralda inimeste elu. Kirik püüab kõigi inimestega suhtes, olla nende kõrval, ja juhtida tähelepanu sellele, kui inimeste elu läheb vastuollu piibli põhimõtete või väärtussüsteemiga.

Kirik on riigist lahutatud. Kuidas saate kõnelda nende eest, kes kirikusse ei kuulu?

Tegelikult ei ole kirik riigist lahutatud. Siis võiks küsida ka, kas sport on riigist lahutatud.

Ma pean silmas, meil ei ole riigikirikut.

Jaa, see on teine asi. See, et meil ei ole riigikirikut, tähendab, et luteri või katoliku kirik ei ole riigikirik. See tähendab, et riigil ei ole lemmikideoloogiat ja maailmavaadet.

Kõrvalt vaadates paistab küll, et riigi vaade on luterliku kiriku vaade. Teie väljaütlemisi aga tiražeeritakse viisil, mis tekitab küsimuse, kas ERR ja Eesti Kirik liidetakse.

Need on ennatlikud väljendused. EELK ei taha saada riigikirikuks, hoidku selle eest. Oleme püüdnud vältida viga, mida mujal maailmas on tehtud. Eestis ei ole riigikirikut, aga põhiseaduse 40. paragrahv annab vabaduse uskuda, et pühakiri on ülemuslik kõigist inimlikest seadustest. Eesti Vabariigi põhiseadus kaitseb mind, väljendamaks nõnda oma seisukohti.

Kui teie annate alust arutleda, et põhiseaduse võiks viia vastavusse pühakirjaga, siis kujutage ette, et sama ütleks mõne teise usu peavaimulik. Näiteks mõni islami vaimulik. Millest me siis räägime? Šariaadist?

Meil on põhiseaduse alusel usuvabadus seda väljendada, ka teistel usulistel ühendustel on see õigus. Aga me eri räägi ju sellest, et peaksime hakkama viima põhiseadust pühakirjaga kooskõlla läbivalt, me räägime konkreetsest küsimusest: abielu määratlemine. Praegu annab põhiseadus vägagi pühakirjapõhise arusaama. Aga et selle muutumist vältida, ongi päevakorras abielureferendumi teema. Ja on olnud päevakorras ka põhiseaduse muutmine. Meie ei võitle tingimata põhiseaduse muutmise eest, meile on oluline määratleda abielu mõiste rahvahääletuse teel.

2018 ütlesite, et kirik võiks saada arvamusliidriks. Mulle tundub, selle eesmärgi olete saavutanud. Kuid teie isikus on kirik täiest ekrestunud. Te kiusate vähemusi, arutlete selle üle, kas naised on inimesed või e ole, kas aborti teha tohib või ei tohi. Naiste asjus olete järele mõelnud: mingil hetkel nad ei olnud inimesed, nüüd on. Abordi asjas olete täiesti EKRE seisukohal, geide asjus olete viimati otsustanud veel korra järele mõelda. Millest selline erakonnastumine tuleneb?

Ma ei oska kuidagi kommenteerida seda, kas kirik ekrestub. Jutt käib põhimõtetest, mida teie väljendate erakordselt lihtsustatult. Tegemist on väärtustega. Abielu ja inimelu pühadus on väärtused, mille eest kirik on seisnud ammugi, sajandeid enne seda, kui loodi selline erakond.

Kuidas abielu ikkagi ohus on? Perekonnaseadus määratleb abielu, milleks referendumit vaja on?

Abielu institutsioon muutus ohustatuks alates sellest, kui kooseluseadus vastu võeti, eirates head parlamentaarset tava, ilma et poliitikud oleks oma valijatelt selleks volituse saanud. Erakondade esindajad, kes läksid riigikogus kooseluseadust läbi suruma, ei olnud selleks volitusi saanud – välja arvatud sotsid, kes juba enne valimisi väljendasid selliseid seisukohti. Nad näitasid, kuidas on võimalik seadust läbi suruda või olemasolevat muutes lihtsalt nii, et hääled tulevad kokku. See on koht, kus perekonnaseaduse muutmine on ohustatud.

Perekonnaseaduse muutmine ei ole kõne all. Kõne all on abielureferendumi korraldamine. Teie aga reageerinud mitte kooseluvastuvõtmise järel, vaid nüüd, Jüri Ratase valitsuse ajal, mis koalitsioonileppe kohaselt kooseluseadust ei puutu. Rakendusaktide vastuvõtmine ei ole jutukski.

2017, enne viimaseid riigikogu valimisi, enne kui erakonnad oma programmidega välja tulid, olen ma advendikõnes väljendanud seisukohta, et abielu tuleks sätestada põhiseaduses. See loob ühtlasi võimaluse ära lahendada ka samasooliste inimeste juriidilised probleemid.

See koht ERRi intervjuust jäi küll täiesti segaseks. See abielureferendum tehakse ju selleks, et homoseksuaalsetele näidata: teie pole inimesed.

Ei, seda referendumit ei tehta kirikute poolt näitamaks ühele inimgrupile, et nad ei ole inimesed.

Ma küll ei näe, et jumala arm homoseksuaalsetele inimestele laieneks.

Ikka laieneb. Me räägime abielust kui õiguslikust toimingust. Kui kiriku vaimulikele on usaldatud riigi nimel sõlmida abielu, siis on tegemist õigusliku toiminguga. Oleks kummaline, kui vaimulikud, kellel on riigi nimel abielu sõlmida, ei oma kaasarääkimise õigust, missugune peaks abielu olema, milliseks see võiks kujuneda või peaks jääma. Õigusliku toiminguga antakse inimesele kohustused ja õigus riigi ja teineteise ees. See ei ole kellegi magamistuppa tungimise küsimus.

Vastupidi, just magamistuppa kirik kogu aeg tungibki, kuigi juba Martin Luther ütles, et sinna ei pea kirik mitte oma nina toppima.

Kui te niimoodi väidate, siis ma ootaksin ikkagi näidet, kus on kirik samasoolistele inimestele koha kätte näidanud. Arutelu käib õigustoimingu üle.

Miks on siis ikkagi nii, et paljudes Põhja-Euroopa riikides võivad homoseksuaalsed paarid abielluda? Isegi Soome on selles suunas samme astumas. Teie aga tahate meid tagasi tõmmata pimedasse keskaega.

Soome kirik vaidleb praegu selle küsimuse üle samamoodi.

Aga Taani, Holland?

Jaa, aga tegemist on riikidega, millel on riigikiriku taust. See, millest meie tahame hoiduda, on seal juhtunud. Eestis ei kujutaks keegi ette, et koguduste ja kiriku parlamendi valimistel paneksid erakonnad oma nimekirjad välja. Minge vaadake, mis Põhjamaades toimub: erakonnad panevad kirikukogu või kiriku parlamendi valimistel oma nimekirjad välja. See on ennekuulmatu, kuidas kirik ja riik on Põhjamaades omavahel seotud.

No teie olete ju juba samahästi kui valitsuse liige.

Ma käin küll erakondade juhtidega kohtumas, ka opositsioonierakondade juhtidega. Aga Põhjamaade asjus: kui poliitikud asuvad end teostama kiriku raames, siis ongi tulemused need, mida me näeme.

Ütlesite, et kirik ei vaena geisid. Ent kas gei pääseb pastoraalkoolitusele?

Koolituse võib läbida igaüks ja (geid – VK) on Eestis seda koolitust läbinud.

Kas nad pastoriks saavad?

See on teema, mille asjus pole kirik oma seisukohti muutnud. Nagu president või õiguskantsler kaitseb kehtivat põhiseadust, on minu ülesanne kaitsta kehtivad kirikuseadust. Kuni kiriku seaduses praegused normid kehtivad, pole mul alust teist seisukohta väljendada.

Kui mõtlesite ümber naiste asjus, siis te möönsite, et piibel on küll Jumala sõna, aga selles eksisteerib ka teatav ajalooline komponent. ERRis ütlete: „Ma ei saa täna öelda, et kirik asub samasooliste õiguste eest võitlema, sest ma lihtsalt ei tea, kas kõik need õigused on kooskõlas meie õpetusega või on hoopis vastuolus.” Kui te hakkate homoseksuaalsete inimeste üle mõtlema, kas võiks kõne alla tulla samasugune mõttekäik nagu naiste puhul?

Ma ei ole kunagi naiste küsimuses ümber mõelnud. Võiks öelda, et ma olen naiste ordineerimise küsimuses lõpuni mõelnud.

Tuletame korra teistele ka meelde. 2015 mõtlesite järele ja nõustusite naisi vaimulikuks pühitsema.

Aga ma ei olnud eelnevalt väljendanud vastupidist seisukohta naiste ordinatsiooni suhtes.

Valimiste ajal te ütlesite, et ei näe piibellikku põhjendust, miks peaks naisi vaimulikuks pühitsema.

Jah, aga ma ei öelnud, mida hakkan ma tegema, kui mind valitakse. Ütlesin, et see teema vajab minu jaoks teoloogilist läbimõtlemist. Ja see toimus.

Kas seesama argument – et piiblil on peale pühakirja staatuse ja ajalooline aspekt – ei võiks teid samasooliste asjus viia leebemate, inimlikumate seisukohtadeni?

Kirik on oma seisukohad kujundanud. Naiste ordinatsiooni küsimus oli Eestis ära otsustatud 1967. aastal, mil esimene naine ordineeriti. EELK oli juba väljendanud oma valmisolekut jätkata naiste ordineerimist.

Aga teie ei olnud seda läbi mõelnud?

Jaa, ei olnud.

Ja teie ajal on ainult üks naine preestriks ordineeritud.

Sest rohkem ei ole olnud kandidaate. Ei ole üks naine, vaimuliku ametisse on ordineeritud rohkem.

Te peate silmas diakoneid, aga mina räägin preestriks pühitsemisest.

Jaa, aga ordineerida saab neid, kes läbivad õppeprotsessi ja tulevad eksamile. Ühtegi naist ei ole selle pärast eksamilt tagasi saadetud, et ta on naine. Tegelikult pole ühtegi naist tagasi saadetud.

Aga kuidas on geidega?

Ma ei tea, et minu juurde oleks tulnud samasoolises suhtes elav preestri ordinatsiooni taotlev kandidaat. Aga ma ei saa seda tõepoolest teha (teda ordineerida – VK), sest meie kirik ei ole nii otsustanud.

Ikkagi, ma tulen veel korra tagasi: kas seesama piibli ajalooline aspekt ei võiks ka suhtumises geidesse kõne alla tulla – ja ajendama teid ümber mõtlema? Nii, nagu Põhjamaades mõeldakse?

Isegi peapiiskop peab järgima kirikuseadusi ja kiriku õpetust. Kui ka minu mõtlemise tulemus – teoretiseerides – oleks vastuolus kiriku seadusega, ei saa ma seda ikkagi teha (homoseksuaalset inimest ordineerida – VK). Meil ei ole võimalik samasoolises suhtes elavaid preestrikandidaate ordineerida.

Kas Jumal ei loonud siiski ka geisid oma näo järgi?
`
Ikka. Ta lõi kõik inimesed oma näo järgi.

Miks peavad siis geikristlased omaette asju ajama?

Nad kuuluvad ametlikult kirikusse, geidel on koguduse liikmena täpselt samasugused õigused nagu teistel.

Aga õpetajad ei tohi nad olla?

Jah. Aga õpetajad ei tohi mitmed teised inimesed ka olla. Koguduse liikmed või kristlased saavad nad loomulikult olla.

Kui Annika Laats kaitses kooseluseadust saates „Suud puhtaks”, mõistsite teie tema avalduse hukka. Laatsi populaarsus on pärast seda suurenenud ja tema kogudus kasvab. Avaram vaade tähendab rohkem koguduse liikmeid. Te ei arva, et kitsarinnaline vaade teile kahjuks?

Ma ei arva, et Annika Laats ise selle üle rõõmustab, et te nimetate teda populaarseks. Teda hästi tundes ja väga heaks ametiõeks pidades – meil ei ole omavahel mitte mingisuguseid vastuolusid – arvan, et ta ei taotle populaarsust. Ta väljendas 2017 oma seisukohta kooseluseaduse asjus ja kirikute seisukoht oli, et kirikud seda ei toeta. Mina ütlesin, et Annika Laats ei väljendanud kiriku seisukohti. Vahel saab mõni ministeeriumiametnik ka ministri käest märkuse, et ta ei väljendanud ministeeriumi seisukohti. Kui meedia tegi sellest minu ja Annika Laatsi vastasseisu, siis on mul väga kahju. Laats on ka ise pärast väljendanud, et meil ei ole mingit vastasseisu. See on tõsi, võite temalt üle küsida.

Te kirjutasite hiljuti ERRis ka ühe provokatsiooniga algava artikli. Kinnitasite lõpus, et ei teinud seda sooviga kellelegi näpuga näidata, kuid minu meelest oli see sügavalt silmakirjalik. Jutu mõte oli ikkagi selles, et abort võiks olla keelatud või vähemasti taunitav. Te ei arvesta, et abordivõimaluste piiramine tähendab naiste suremist vereloigus. Teiseks, ükski naine ei taha aborti teha, see on alati väga raske. Kolmandaks, te unustate, et see on juba vaieldud vaidlus, aega ei saa tagasi pöörata. Milleks seda vaja on?

Mind on abordiküsimuses häirinud see, et sellest räägitakse ainult loosungites. See peab olema keelatud või lubatud, sinna vahepeale ei mahu midagi. Jah, minu arvamusavalduse algus oli teadlikult provotseeriv.

Jätame selle kõrvale. Ma lugesein kaks korda, teist korda ilma selle alguseta. Mõte jäi samaks.

Ma rääkisin sellest, et abort on väärtuspõhine otsus. Kui näiteks tulevad mees ja naine kirikusse küsima, mida teha, ja vastus on, et abort on keelatud, siis – see vastus ei rahulda neid. See teeb neile haiget. Kui ütleme, et abort on lubatud, ei ole see korrektne. Peame rääkima sellest, missugustel tingimustel kristlased aborti toetavad. Teatud juhtudel on abort paratamatus – näiteks kui ema ja lapse elu on võrdselt kaalukausil ja tuleb langetada otsus. Kiriku asi on olla inimeste kõrval. Seda ei saa teha loosungeid loopides. Ma tunnustasin selles artiklis arstide tööd: abortide arv langeb ja see on suurepärane. Minu eesmärk on jõuda niikaugele, et naine ei hakka oma keha ja õiguse eest võitlema siis, kui ta peab samal ajal võitlema oma sündimata lapse eluõiguse vastu.

Jõgevale rajatakse riigi raha eest kirik. Selles väikeses koguduses on 44 inimest. Pool miljonit on juba saadud, terve miljon kiriku rajamiseks veel tulemas. See on esimene kord, kui riik ehitab kiriku. Kui see pole riigikirik, mis see on?

See küsimus ei ole määratud mulle.

Aga teie oleksite võinud Jüri Ratasele öelda, et palju suuremaid probleeme on. Näe, psühholoogilised mured kasvavad inimestel üle peal, anna see raha nende leevendamiseks! Oleksite võinud Aivar Kokale öelda: tee see asi korda ja vii raha tagasi?

Olengi just niimoodi oma seisukohta väljendanud. Niimoodi raha andmine on loomulikult riigi õigus, aga kui see toimub nõnda, et sellest ei tea kiriku valitsus ega koguduse õpetaja, siis ongi tulemus see, et mina annan siin teile aru, esindades kirikut, aga aru ei anna Aivar Kokk ega keegi teine.

Te ütlesite niisiis Kokale, et pole vaja seda katuseraha vastu võtta, võiks mõistlikumalt kasutada?

Ütlesin, et sellise raha jagamise üle otsustamine peab olema läbipaistev ja niimoodi seda teha ei tohi. See ei ole hea tava, oli minu sõnum. Ent leian, riik võib ehitada kirikuid samamoodi nagu spordisaale või raamatukogusid.

Mis Kokk teile vastas?

Pole minu asi teile Koka sõnu edasi anda. Sain tema jutust aru, et neil oli seda otsust tehes väga kiire.

Liitu