Teist kujuneb võtmefiguur, kes otsustab abielureferendumi saatuse – arusaam, et refendum lõpetab riigikohtus, on läbi käinud juba paljudest suudest. Kas te lähete riigikohtusse?

Selle me otsustame koos headest kolleegidest nõunikega siis, kui riigikogu on oma otsuse vastu võtnud. Mis võtmefiguuri puudutab, siis tänan sooja ja tähtsustava sõna eest, kuid võtmekohaks võib kujuneda hoopis riigikohus.

Seda ma silmas pidasingi, riigikohtusse minekut. Teie võimuses on seal vaidlustada nii selle küsimuse seaduslikkust, mida soovitakse referendumile panna, kui ka protsessi, mille kaudu on tänasesse seisu jõutud. On see täpne?

Jah, niimoodi seadus ette näeb. Kõik selle, mida referendumi kohta hetkel öelda saab, olen ma öelnud juba varem: nii vastuskirjas Siim Kiislerile – see on kättesaadav õiguskantsleri veebilehel – kui ka Facebookis, nt 12. novembril. Vabandan, et ei saa hetkel täpsemaid vastuseid anda. Siin on kohane võrdlus kohtumenetlusega. Mingis mõttes on samas olukorras kui kohtunik, kelle ees on süüdistaja pidanud süüdistuskõne ja kaitsja kaitsekõne – ja küsitakse, kummal on õigus. Ootame ära. Esimesel võimalusel annan otsusest teada. Me oleme seda analüüsi tehes väga põhjalikud ja see töö juba käib.

Kuula siit.

Ehk saamegi rääkida siis sellest, mida te olete juba öelnud. Mulle on jäänud arusaamatuks, kuidas üks referendumiküsimuse vastus on õiguslikult siduv ja teine mitte, teine on ainult poliitilise surve avaldamise vahend. Seda olete ka teie kinnitanud. Kuidas saab jah-vastus olla mõjukam kui ei?

Seda olen Facebooki- aruteludes ja varasemates intervjuudes selgitanud. Kui näiteks Eestis pandaks rahvahääletusele küsimus, kas peaks lubama eutanaasiat, siis rahva ei-vastuse korral jääb kõik nii, nagu on. Kui rahvas vastab jah, siis peaks riigikogu astuma samme selles suunas. Riigikogu ei ole võimalik kohustada. Aga kui keegi aitaks kedagi, näiteks kas või Šveitsi vastavasse kliinikusse sõita ja peaks algatatama kriminaalmenetlus, ei saaks kohtunik seda inimest süüdi mõista. Väga raske on ette kujutada sellist rahvahääletuse küsimust, mille mõlemad vastused sunniksid midagi muutma.

Uno Lõhmus, endine Euroopa inimõiguste kohtu kohtunik, on viidanud sellele, et sellisel juhul ei kohelda hääletajaid võrdselt. Enamuse häälel, väidab ta, on siis teistsugune väärtus kui vähemuse häälel. Demokraatia eeldab protsessis osalejate võrdsust, leiab ta. Kuidas suhtute sellistesse väidetesse, kuidas sellise arutluskäigu ümber lükkate?

Suhtun suure lugupidamisega. Selliseid riigiõiguslikke seisukohti on möödunud nädalatel avaldatud mitmeid. Loomulikult on meie majas seda teemat analüüsiv meeskond neid kõiki lugenud. Minu soov oleks, et nüüd vähemalt aasta nende teemade üle veel vaieldaks. Riigiõiguse spetsialistile on praegu eriti huvitav aeg. Mõistan, et on ühiskonnagruppe, kes saavad täiesti ebaõiglaselt kannatada. Paljudele on see paljudel põhjustel keeruline aeg. Mõttevahetus on väärtuslik, loeme suure huviga. Usun, et kõik argumendid ei ole veel välja öeldud.

Lõhmus on viidanud sellele, millele teiegi: põhiseadus ei ütle, mil moel on rahvahääletuse tulemus kohustuslik. Kuidas peaks see selguma?

Põhiseaduse kommenteeritud väljaandes, mille uus versioon sai just valmis ja mis on internetis kättesaadav, on püütud seda selgitada. Põhiseadus ütleb, et tulemus on riigiorganitele kohustuslik. Riigikogu liikmeid kaitseb nende vaba mandaat, õigus ka kohustus hääletada oma südametunnistuse järgi. Neid ei saa sundida näiteks eutanaasiat või topeltkodakondsust seadustama. Kui asi jõuab kohtusse, peab kohus – vähemalt seni domineeriva seisukoha järgi – otsuse langetama ka rahva tahet arvestades. Näiteks kui rahvahääletusel on küsimus, kas lubada mitmikkodakondsust ja rahva otsus on jaatav, ent Eesti võtab kelleltki kodakondsuse ära põhjendusega, et inimesel on teised kodakondsused veel, siis kohus teeks tõenäoliselt otsuse rahva vastusest juhindues.

Viimane argument Uno Lõhmuselt, kui lubate. Ta viitab nimelt, et on põhiseaduse mõtte vastu eraelulise küsimuse arutamine riigikogus riigielu küsimusena. Kommenteerige seda, palun.

Saan korrata seda, mida olen varem avalikult öelnud. Rahvahääletusele võib panna küsimuse, mille nii ei- kui ka jah-vastus on põhiseadusega kooskõlas, ka laiemas mõttes. Üldine arusaam Eesti põhiseadusest, Euroopa Liidu arusaam põhihõiguste hartast ja inimõiguste kohtu arusaam abielust on selline, et iga riik defineerib abielu ise. Samasooliste abielu lubamine ei ole kohustus. Meeldib või mitte, ka vastus, et jah, Eestis peaks saama sõlmida üksnes mehe ja naise vahelisi abielusid, on põhiseadusega kooskõlas. Kui see rahvahääletus peaks aset leidma ja küsimus jääma selliseks, nagu ta praegu eelnõus on, siis ei saa ühelgi juhul olla tagajärjeks see, et Eesti Vabariik ei tunnusta enam teistes riikides sõlmitud samasooliste abielusid ega kooseluseaduse kehtetuks tunnistamine, nagu viitasin vastuses Siim-Valmar Kiislerile. Need asjad ei ole seotud ja selline tagajärg oleks tõesti põhiseaduse vastane.

Ehk siis põhiseaduslikkuse mõttes pole väärtust Imre Sooääre plaanis viia nii koos- kui ka abielu mõlemad perekonnaseaduse kaitse alla, mille tulemusena tühistataks kooseluseadus?

Kindlasti on väärtus. Eks me saame näha, kas seda ettepanekut täiskogus hääletatakse. Tähelepanu püüdsin juhtida sellele, et kui eelnõusse jääb selline sõnastus, nagu seal praegu on, ja rahvahääletus peaks tulema, siis tuleb hääletuse korraldajatel rahvale selgelt öelda, et jah-vastusel ei saa olla mitte mingisugust mõju teistes riikides sõlmitud samasooliste abielude tunnustamisele ega kooseluseaduse kehtivusele.

Obstruktsioon riigikogus ei ole mingi uus leiutis, seda on varem rakendanud ka praegune peaministripartei Keskerakond. Meenub teile, kas obstruktsioon nähtusena on põhjustanud põhiseaduse riiveid?

Ka seda küsimust analüüsib meie meeskond, muuhulgas üldisest riigiõiguslikust huvist. Seda teadmist jagame hea meelega avalikkusega, kui ajajkirjanikud küsivad. Riigikogu enamuse häältega otsuse langetamist – olgu tegu riigieelarve, sundüürnike küsimuse või mõne muu asjaga – mäletan ma küll kogu oma tööaja vältel ehk siis aastast 1996. Mäletan sedagi, kui istungid riigikogus kestsid terve öö ja hommikul tuli riigikogus vastu palju väga väsinud saadikuid ja kõikjal levis kiluvõileiva lõhn.

Kas on varem olnud juhust, et president viitab erakorraliste valimiste võimalusele? Kersti Kaljulaid seda just tegi, loomulikult tabasid teda kohe päevapoliitikasse sekkumise süüdistused.

Üht-teist tuleb mul riigiõiguse huvilisena ja selles valdkonnas töötanuna meelde, aga ei oska enne järelekontrollimist öelda, kas see on avalikkusele mõeldud informatsioon. Sageli arutatakse neid küsimusi nii, et avalikkus seda ei tea.

Erakorralisi valimisi ei ole Eestis kunagi korraldatud. On ainult neli võimalust neid esile kutsuda. On see pigem hea või halb, et erakorraliste valimiste korraldamine on nii keeruline, et seda pole kunagi tehtud?

Ma ei julge seda halvaks pidada. Põhiseadus ehitati varasemale kogemusele tuginedes üles eesmärgiga vältida suuri kriise. Erakorralised valimised tähendavad väga lühikese ajaga ette valmistatavat hääletust, mis on juba tehniliselt suur väljakutse. See on suur väljakutse nii kandideerijatele kui ka hääletajatele. Erakorralised valimised ähvardavad juhul, kui ei suudeta paika panna peaministrit – see on koalitsioonivalitsuse puhul vajalik, et ei ole võimalik lõpmatuseni vaielda, ühel hetkel peab valitsus sündima. On ju riike, kus valimistest saab mööda aasta või poolteist, aga valitsust ikka ei ole. Selles mõttes on Eesti põhiseadus tark. Riigieelarvega on samamoodi, koalitsioon soovib ikka enamasti oma eesmärke ellu viia, seda avalikkus ka nõuab.

Vahetame teemat. Sattusite viimati teerulli alla, kui kritiseerisite valitsuse viimati kehtestanud koroonapiiranguid. Kas olete nõus meenutama hetke, kui kaitsesite valitsuses seisukohta, et spordisaale ei tuleks sulgeda?

Seda, mis toimub valitsuskabineti istungil, ma muidugi ei kommenteeri. Otsus kehtestada täiendavad lauskeelud 28. detsembrist – enne, kui 14. detsembril jõustunud mõistlikud keelud oli saanud hakata mõju avaldama – pälvis palju kriitikat ja meie majja jõudis palju kaebusi. 14. detsembrist keelati rühmatreeningud siseruumides, väga õige mõte. Tuleb vältida olukorda, kus inimesed treenivad ja viibivad garderoobis koos, tõesti võib tekkida nakkusoht. Lubati treenida õhurikastes suurtes ruumides: inimene ujub üksi basseinis või treenib keegi paarikaupa suures hallis. Jõusaalid olid väga huvitatud suure hoolega hajutamisest: inimesed ei soovi nakatuda ja klubid ei taha kinni minna.

Ometi pandi kinni.

Jah. Millegipärast hakkas levima jutt, et Soomes on kõik ammu kinni. Kuulasin ERRis Rain Kooli ülevaadet Soome meediast Vikerhommikus. Kaldun teda uskuma: kui nakatamine oli tõusmas, ei pandud toidukohti kinni, vaid järgiti ranget hajutamist. Kinni ei pandud ka eraõiguslikke spordiklubisid. Loomulikult võib tunduda, et see kõik pole üldse oluline. Kellelegi ehk tundub, et väikese iluvõimleja treening õhurikkas spordisaalis pole vajalik – aga võimlejale ja tema vanematele on see vajalik. Või võtame kaks poissi, kes harjutavad kiirendust kergejõustikuhallis, kus peale nende viibib veel kaheksa inimest, kõigil mitukümmend meetrit vahet. Las jooksevad lumes, pole midagi? Nii võib mõelda, aga õiguskantsleri ülesanne on küsida: milline on keelu seos nakatumise vältimisega?

Saite sellele küsimusele vastuse? Viitasite juba tookord, et te pole näinud uuringuid, mis tõestaksid spordisaalide sulgemise vajadust, olete neid nüüd näinud?

Ei ole. Palusin põhjuslikku seost näidata, juhul kui soovitakse piiranguid jätkata. Selgitasin Facebookis väga tasakaalukalt: kahjuks ei õnnestunud valitsust veenda, et siseruumides ükshaaval treenimise, klassikakontserdi külastamine, juhul kui puhkpillid on juba koosseisust välja jäetud, või hajutalt ja maskides muuseumis käimise ärakeelamine peaks käima põhjusliku seose alusel. Miks ma üldse Facebookis vastasin? Olen pidanud seda stiili, et kui meil on majas seisukoht valmis, aga pole veel kodulehele jõudnud, siis ma juba annan vastuseid. Inimene ise otsustab, kas ta pöördub kohtusse või mitte. Meie poole pöörduvad ettevõtjad, kes paluvad, lahendage probleem: selgitage, et me oleme hoolsad ja püüdlikud, meil ei ole nakkuskollet. Teiste riikide kohtuotsused näitavad, et kui nakkuskollet ei ole, siis on laussulgemine põhjendamatu.

Eelmises saates pärisin Irja Lutsarilt teadusnõukoja rolli järele valitsuse otsuste sünnis. Teooria oli lihtne, on õiguspoolest kaks võimalust: tark nõukoda annab head nõu, aga valitsus ei kuula, või siis pole nõukoja nõu kvaliteetne. Lutsar viitas aga, et pole piisavalt teadmist, kuidas viirusega ringi käia. Kuidas teie sellesse väitesse suhtute?

Selliste küsimuste peale olen alati kutsunud üles ka mõistma valitsust. Valitsuse otsused sõltuvad suuresti sellest, mida avalikkus nõuab. Kui nõutakse kärarikkalt kõige keelamist – mis siis, et põhjust polegi –, siis on sellele üsna raske vastu seista. Inimesed, kellele miski huvi ei paku, on lihtsam öelda, et keelake teistel ka. Valitsusel peab jaguma jaksu tugineda üksnes ratsionaalsele argumentatsioonile.

Kuivõrd te näete valmidust tugineda ratsionaalsele argumentatsioonile? See pange-kõik-kinni-soov pole kuhugi kadunud.

Eesti valitsus on olnud pigem tubli. Paljud riigid on teinud päris suuri vigu. Teistelt riikidelt on ennekõike õppida seda, mida mitte teha. Mitte seda, mida teha. Surve valitsusele teha otsuseid on kõikjal samasugune. Meil on läinud pigem hästi. Teadusnõukojas on oma valdkonna parimad eksperdid. Nii see peabki olema: matemaatik selgitab, mis see tähendab, kui üks inimene nakatab kahte või siis ainult ühte. Nõukojas on viroloog, kes oskab öelda, kas on olemas teaduslikud andmed Briti mutatsiooni kohta, millest kõneldakse.

On siis või?

Ma soovitaksin seda professor Meritsalt või professor Lutsarilt küsida. Senimaani ei ole ma kinnitust sellele saanud. Olen valitsuse istungil mitu korda küsinud, kas see jutt, justkui oleks see viirus ohtlikum lastele, on tõene.

Ja vastus oli?

Öeldi, et selliseid andmeid ei ole.

Te küll kaitsete valitsust, ent teadmiste puudumise baasilt on kvaliteetne otsustamine ju võimatu?

Õnneks meil ei olegi Briti mutatsioon ja selle kujuteldav oht lastele otsuseid mõjutanud. Väljaõppinud epidemiolooge, kes suudaksid öelda, mida üks või teine piirang täpselt annaks, et nakatumist alla tuua, on meil ehk vähevõitu. Valitsus võib jääda avalikkuse surve alla ka siis, kui piirangud on analüütilisel alusel. Ülereageerimist on meil olnud pigem vähe.

Kuidas on see läinud nii, et riigid justkui võistleksid omavahel selles, kes suudab kehtestada karmimaid piiranguid.

See on tõesti huvitav. Märkasin seda esimest korda kevadel Saksamaa arenguid jälgides. Saksa liiduvalitsus otsustas Robert Kochi instituudi soovitusel, et väga rangeid piiranguid ei ole vaja. Siis hakkasid liidumaad üksteist piirangutega üle trumpama. Ilmselt avalikkuse nõudmisel, sest inimestel oli suur hirm, mis on täiesti arusaadav. Esmapilgul tulemuslikuna paistvad meetmed nagu lockdown pikaajalist mõju ei avalda. Selles teemas tuleb kindlasti kuulata professor Lutsarit, Martin Kadaid ja teisi, kes on epidemioloogiaga sina peal. On väga peen kunst pandeemiast võimalikult väikese tragöödiaga välja tulla.

Juba eelmiste presidendivalimiste ajal peeti teid võimalikuks kandidaadiks. Kas teile on nüüd juba lähenetud presidendikandidaadiks hakkamise asjus?

Õnneks sellest ei räägita. Kinnitan, et teen oma praegust tööd suurima heameelega.

Liitu