Samuti on mul suur perekond, mis kasvab üha suuremaks: mul on varsti üheksa lapselast, kes minule kui ainukesele pensionärist vanavanemale aeg-ajalt hoida antakse. Peale selle muud huvid ja hobid. Päevad on täidetud.

Kas joonistate ka vahel?

Oma lõbuks ikka. Avalikkuse ees esinemiseks pole aga enam eriti suurt motivatsiooni.

Absoluutselt iga eestlane teab teie legendaarset lauset „Ükskord me võidame niikuinii“. Ütlesite seda 11. septembril 1988 üritusel Eestimaa Laul. Olete ise rääkinud, et tegelikult oli see lause olemas juba natuke varem ja pisut teises kontekstis. Kuidas see lause sündis, kas kujutasite ette, et sellest saab selline „hitt“?

Oh ei, ei näinud ette. Lause sündis paar kuud varem, kui juhtus selline imelik asi, kui ministrikandidaadiks pakuti välja kedagi, kes ei olnud partei poolt heaks kiidetud ja omaks võetud. Rahvarinne esitas mind alternatiivkandidaadiks kultuuriministri kohale. Põhikandidaat oli Jaak Kaarma.

Teadsin, et ma kaotan selle mängu, sest võim oli tollal, 1988. aasta suvel, veel kompartei käes. Aga ma tegin siiski kogu valimisvõitluse kaasa ja lõppheitluses ülemnõukogu presiidiumis, kui me mõlemad olime valimiskomisjoni ees ja pidime oma programmid esitama, siis ütlesin seal avameelselt: tean, et võidušansse pole, aga — kas just täpselt nii, aga umbes nii — need protsessid, mis on Eestis käivitunud, ei peatu, varem või hiljem saavad minusugused mehed võimule ja meie võidame niikuinii. Andsin mõista, et varsti moodustame valitsuse, mis ei olene kompartei tahtmisest.

Kui ma oma 11. septembri kõnet ette valmistasin, siis mõtlesin, et peaks selle lõpetama ühe julgustava ja tegudele kutsuva, innustava lausega. No siis ma taipasingi, et see, mis ma ütlesin ministrikandidaadiks olles, seda on nüüd võimalik esitada suurele rahvahulgale hoopis teistsuguses kontekstis. Ja nii ta käiku läks.

Me iseseisvusime veretult. Ent tagasi vaadates — kas oleks võinud minna ka teisiti? Missugused stsenaariumid olnuks võimalikud?

Mitu korda balansseerisime noatera peal. Eks neid asju ujub alles nüüd takkajärele arhiivipeidikutest ja inimeste mälestustest välja. Üks süngemaid hetki oli 17. juunil 1988, kui lauluväljakul oli rahvarinde esimene suur meeleavaldus. Siis tahtis Karl Vaino selle sõjaväega laiali ajada. Selleks sõitis Eestisse tollane N Liidu kaitseminister Jazov, kes kohtus Vainoga ja Kortelaineniga, Eesti KGB tollase pealikuga. Mõnede juttude järgi nad kohtusid Paldiskis, mõne jutu järgi Keilas sõjaväeosas.

Seal olevat Vaino oma nõudmised esitanud, millega Jazov olevat ääriveeri nõustunud. Kuid sõjaväelisele mahasurumisele pani veto peale Gorbatšov, kes taipas, et veresaunaga Eestis lõppenuks ka tema perestroika rahvusvaheline menu. Oleks ta teistmoodi mõelnud… Jumal teab, millega meie vabaduspüüdlus oleks päädinud.

Kas me nüüd oleme võitnud? Kas praegune Eesti on selline, nagu te kujutasite ette 20 aastat tagasi? 10 aastat tagasi?

Vaadake, see, mida kujutasime ette 20 aastat tagasi, see oli idealistlik. Me olime nii kaua elanud umbses kotis, et me ei teadnudki, kuidas üks vaba riik toimima peab. Meie ainsaks eeskujuks oli see õnnis Pätsu-aegne Eesti Vabariik, mille kohta oli küllalt materjali ilmunud, sellest kogusime omad tähelepanekud. Kuid vahepeal oli maailm siiski 50 aastat edasi läinud ja väga kiiresti arenenud. Seetõttu ei sobitunud see Pätsu-ajastu ihalus enam 20. sajandi lõppu.

Tollased ideaalid said üsnagi palju räsida, kui vabadus käes oli ja elu kapitalistlikus Eestis hoovama hakkas. Kuid kokkuvõttes on meil siiski läinud paremini, kui oleks võinud minna teistsugusel juhul. Me oleme ikka praegu vee peal. See pisikene majanduslangus, selliseid elavad üle aeg-ajalt kõik riigid. Selles ei ole midagi katastroofilist või eksistentsiaalset, traagilist. See on normaalne areng normaalses riigis.

Sellest supist me tuleme välja, olen päris kindel. Võtku aega näiteks kaks aastat, ega me nälga ei sure, seda pole karta.

Nii sageli küsitakse pessimistlikult, et kas me sellist Eestit tahtsimegi. Kuidas suhtute sellesse väljendisse?

Nii küsivad need, kes on loomu poolest pessimistid. Mina olen kogu oma elu olnud loomu poolest optimist. Kõige viletsamal Vene valitsuse ajal viskasime sõpradega enda ja oma saatuse kulul nalja, mitte kunagi ei halisenud. Niisugune ellusuhtumine on ehk tingitud põlvkonna iseärasusest, meie lapsepõlv oli ju sõja ajal. See armetu olustik kasvataski meist optimistid, tegudeinimesed, mitte nurgasnutjad ja halisejad.

Ometi on kindlasti midagi, millega te tänases Eestis rahul ei ole.

Mis mind kohutavalt häirib, on vaimsus. Vaimsusega on Eestis praegusel hetkel lood kehvad. Domineerib jõmlus, küünilisus, hoolimatus kaasinimeste suhtes, üleüldse mitte millestki ei hoolita peale iseenda. See algab tühistest asjadest, nt et koolinoored bussis enam raukadele ja invaliidele istet ei paku, ja lõpeb looduse reostamisega. Meie meedia ja kunstielu upub sageli tühisuse ja labasuse sisse.

Kui me sellest haigusest lahti saaksime ja hakkaksime uuesti igaveste inimlike põhiväärtuste järgi toimima, siis muutuks, ma usun, mõistlikumaks kogu Eesti õhustik.

Olete parteitu. Missugustesse parteidesse on teid kutsutud ja miks te pole läinud?

Mind on kutsutud peaaegu kõigisse erakondadesse, mis omal ajal Eestis tekkisid. Sel perioodil olin rahva hulgas üsna populaarne poiss ja oleksin valimistel kindlasti kokku tassinud paraja hulga hääli.

Kuid sel parteide tekkimise ja poliitilise süsteemi kujunemise ajal olin väga viletsas füüsilises ja vaimses seisundis. Need viis aastat, mis tuli osaleda vabadusvõitluses, olin kogu aeg rakkes mitme mehe eest — see kõik väsitas mu nii ära. Kunstiinimesena olin täiesti ja viimseni mängus sees, ma ei looderdanud ega viilinud, vaid rabasin nii palju, kui suutsin.

Selle perioodi lõppedes 1992. aastal suutsin magada vaid kolm tundi ööpäevas. Kui oleksin jätkanud, oleksin lõpetanud hullumajas või surnuaias. Sain aru, et seda teed ei tasu minna.

Ma ei olnud ju noor mees, ma olin juba üle viiekümne, kui vabadusvõitlus algas, selles vanuses ennast mitmest otsast põletada… Andsin oma viimase energia sellesse tegevusse. Olin lõpuks tühi nagu tühi kott.

Kuidas suhtute Edgar Savisaaresse, mehesse, kellel on nii suur roll Eesti iseseismisel, ent kelle poole täna vaatavad paljud ettevaatusega?

Ta on väga vastuoluline isiksus. Ta on kahtlemata väga andekas poliitiik, kes oskab kasutada kõiki, nii avalikke kui ka nurgataguseid manöövreid, sageli on need ka edukad olnud. Mänguruumi valdab ta perfektselt. Kuid samas on ta on iseloomu poolest sageli väga jäik, ei taha arvestada oma kaastegijate arvamusega. See on tekitanud tema ümber kogu aeg konflikte, ükskõik, mis ametipostil ta on.

Teda üheselt materdada ma ei taha, tal on tõepoolest erakordsed teened Eesti taasiseseisvumisel, kuid tema hilisemas poliitilises elus on selliseid prohmakaid, mida mõistlikuma ja tasakaalukama tegevusega olnuks võimalik vältida.

Ka osalesite öölaulupeo ettevalmistamisel, kas lähete sinna?

Laulupeole lähen kindlasti, ette valmistasid selle aga nooremad ja energilisemad mehed. Uus põlvkond talitab oma äranägemise järgi ja see on täiesti normaalne. Nüüd tegutsevad minust nooremad, see on nende õigus ja nende rõõm.

Missuguste tunnetega jälgisite Gruusia sündmusi?

Üsna masendavate tunnetega. Kuigi praegusel hetkel ei ole meil tänu Euroopa Liidu ja NATO liikmelisusele midagi karta, aga see ei pruugi nii jääda igaveseks, kui Venemaa jätkab oma KGB-likku kurssi. Sest Venemaal domineerib ju täiesti endise KGB vaimsus, mis ei arvesta mingilgi määral maailma arvamusega, ka mitte rahvusvaheliste seadustega, üldse mitte millegagi.

Gruusia konflikt oli kindlasti Venemaa poolt provotseeritud. Moskva kompab sellega lääne ühtsust. Ja kui selles ühtsuses tekivad mõrad ja erinevad arusaamad Venemaa sigaduste suhtes, siis julgeb ta ette võtta juba mõne järgmise sammu. Siis võime ka meie ükskord olla silmitsi samasuguste sündmustega, nagu leidsid aset Gruusias.

Sest Moskva teab väga hästi, et meid rünnates ei järgne ju otsemaid mitte mingisugust füüsilist vastutegevust meie liitlastelt. Ja kas seda üldse järgnebki? Sest tuumariigiga sõjalisse konflikti minek ei ole ei Euroopa Liidu ega NATO plaanides, see on enam kui selge.

Te arvate, et NATO ei kaitse meid rünnaku korral?

Ei. Ainult verbaalselt. Sest meie ei ole seda väärt suurriikide poliitikas, et vallandada tuumakonflikt maailmas.

Siis tuleb ikkagi küsida, kui pikka iga ennustate Eesti vabariigile.

Kõik oleneb rahvusvahelisest poliitikast. Kui EL ei suuda saavutada ühtsust välispoliitikas, kui Euroopa Liitu ei teki oma välisministrit, kui Itaalia ajab teistsugust poliitika kui Inglismaa ja Inglismaa teistsugust kui Saksamaa, siis võib igasuguseid ebameeldivusi juhtuda.

Niisugune jultunud võim, nagu praegu on Kremlis, see respekteerib ainult vastasjõudu, kelleks praegu on ainult USA. Euroopa Liit on rohkem jututuba. Ja seda Venemaa taipab, püüab ju ka ise kiilu lüüa, et Euroopas ühtsust ei tekiks.

Nii et ega tulevik väga roosiline ei ole. Kuid praegusel hetkel ei ole ta meie jaoks ka must. Kõik on veel võimalik.

Te olete 72-aastane ja ikka veel nii vapustavalt heas füüsilises ja vaimses vormis. Milles seisneb teie saladus?

Ma olen lapsest saadik rakkes olnud. Ma olin viieaastane, kui minu teha jäid kõik kodused tööd, ema-isa töötasid väljas, vanem vend tegi tööd ühes teises talus. Mina teha jäi kõik, mis oli kodus teha. Söötsin siga, tegin puid; kui ema-isa tulid, pidid mul olema toad puhtaks pestud ja kartulid keedetud. Isa suri, kui olin 11, siis tuli peale kolhooside vaev ja õnnetus. Ema teenis armetut palka, nii et hakkasin suhteliselt varakult endale ise elatist teenima.

Ma olen kogu aeg olnud sunnitud ise enda eest väljas olema. Selline pidev elust läbimurdmine ei ole lasknud laisaks minna.