ЭКСКЛЮЗИВ | Ирене Кяосаар объяснила значение слова "тибла" и рассказала про желанный эстонский язык Нарве

Руководитель Фонда интеграции Ирене Кяосаар на чистом русском рассказала корреспонденту RusDelfi зачем в Нарве открыли Дом эстонского языка. В ходе разговора она вспомнила "урок эстонского" в нарвском мебельном магазине, объяснила значение слова "тибла" и заявила, что эстонских детей дискриминируют.

Мы встречаемся с вами в субботу в Доме эстонского языка в Нарве. В 12 часов здесь уже человек 20-30. Все разных возрастов.

Люди здесь уже с 11 часов. У нас почти каждый день обучение. Мы стараемся предоставить то время, которое подходило бы нашим ученикам. Может быть, мы бы хотели работать по будням с 10 до 12, но мы понимаем, что люди работают, учатся, а обучение эстонскому языку — дополнительная нагрузка.

Наша главная цель — быть открытыми. Предложить желающим удобный вариант. Вчера ходили на спектакль ”Разлом”, потом обсуждали его с актерами. Все было бесплатно. Мы смотрим фильмы, до и после обсуждаем кино. Зовем известных людей, с кем можно поговорить о жизни, музыке, литературе. Используем разные методики. Мы стараемся найти интересные способы обучения.

Для меня язык — это средство. Да, мы, эстонцы, его любим, для нас он — часть культуры и идентитета. Но в реально жизни, язык — это средство, способ общения. Мы так и стараемся сказать нашим ученикам: это не государство требует знать эстонский язык, а это то, что тебе нужно, чтобы разговаривать с людьми.

В Нарве нужен эстонский язык?

Я рада тому, что в Нарве все больше и больше можно общаться на эстонском языке. Я была вчера в Irish Pub, там было очень много эстонцев! Мне очень нравится говорить по-русски. Я не хочу его забыть. Хочу говорить на нем. Но в Нарве я на русском почти не разговариваю. Это для того, чтобы дать местным возможность говорить на эстонском языке с носителем языка. Мои нарвские коллеги — все русскоязычные, кроме учителей. Мы всегда говорим по-эстонски. Я та самая эстонка в Нарве, которая ходит и говорит на эстонском языке.

Вы купили здесь квартиру?

Да, я купила квартиру. У меня два дома — в Таллинне и Нарве. Здесь тоже мой дом, как и в Таллинне. Я здесь гуляю, хожу в магазин, говорю на эстонском, пытаюсь, по крайней мере. Хотя бы на простом уровне.

Зачем?

Чтобы люди могли общаться на эстонском языке. Чтобы они его слышали. Да, здесь 97% русскоязычных, но мы все-таки мы в Эстонии. И мне кажется, люди хотят этого. Весной были в мебельном магазине. Признаюсь, тогда я перешла на русский. Я была с другом, с ним мы говорим на эстонском языке, продавцы поняли, что мы эстонцы. Они плохо говорили, но просили общаться с ними на эстонском языке, они хотели просто поговорить, в обычной, рабочей атмосфере. Мы были там час, потом вышли, выдохнули и сказали друг другу: ох, это было сравни уроку!

Почему?

Мы медленно говорили, пытались выбирать простые слова, объясняли что-то. Мне кажется, тут это начинают ценить. Честно говоря, я, как эстонка, никогда не видела, чтобы на меня кто-то плохо посмотрел. Или сказал, ”че ты говоришь на эстонском в Нарве”. Такого не было. Люди, которые к нам приходят, реально хотят учиться. Они благодарны возможности быть в языковой среде.

Зачем местным знать эстонский язык?

Если мы говорим про молодых, то ясно, что они хотят учиться, работать, зарабатывать больше.

Это понятно. А тем, кто постарше, зачем он нужен в Нарве?

Мне кажется, люди хотят быть часть эстонского общества. Больше понимать, что происходит в стране. Чувствовать себя увереннее.

Мне понравился недавний доклад немецкого ученого, которая с мужем переехала в Нидерланды. Там все говорят на английском языке. Практически нидерландский язык учить не надо. Но они купили там дом и выучили нидерландский язык. По ее словам, она почувствовала, что когда она выучила язык, то ее статус в обществе поднялся, она стала лучше себя чувствовать, лучше понимать местных, понимать, как они думают.

"Должен, должен, должен"

В последнее время принято не любить слово ”интеграция”. Вы как к этому слову относитесь?

Я его тоже не люблю. Мне больше нравится слово ”сплочение”. Мне кажется то, что придается в обществе этому слову, возможно, это результат интеграционной политики Эстонии в 90-х годах. В те годы мы большое внимание уделяли изучению эстонского языка. Говорили, что интеграционная политика направлена на неэстонцев. Наша организация называлась ”Фонд интеграции неэстонцев" (сейчас просто — Фонд интеграции - прим.ред.). Даже в названии нашего фонда сразу было сказано — интегрируем неэстонцев. Но потом мы исправились, поняли, что это неправильно.

Из-за всего этого люди чувствовали навязывание жестких требований от государства. Ты должен выучить язык, должен получить гражданство, должен стать частью эстонского общества, должен, должен, должен.

Сплочение касается всех. И эстонцев. Ты не можешь чувствовать себя в обществе хорошо, если 70% этого общества не воспринимает тебя таким, какой ты есть. ”Ладно, мы тебя примем, если ты сделаешь…” Это неправильно.

Сплоченное общество, это общество, где пытаются понять человека, поддержать его, сделать так, чтобы он чувствовал себя наравне с другими.

Что нужно сделать эстонцам, чтобы создать сплоченное общество?

Самое главное — поддержка. Например, если с тобой говорят на ломаном эстонском языке с акцентом, то не переходить на английский или русский. Нужно поддержать человека. Это придаст уверенность. Мне самой сложно говорить на английском, я боюсь делать ошибки, у меня акцент. Если бы меня начали поправлять или перешли бы на другой язык, то это дало бы сигнал, что я не так хорошо говорю, лучше не буду пробовать.

В целом, важна открытость, позитив, уважение к многокультурности, многоязычности. Это отрицательно не влияет на эстонский язык.

Конечно же, нужно контролировать свои выражения. Слово имеет большую силу.
Сейчас много говорят об Урмасе Рейтельманне. Я даже не буду повторять его выражение, потому что язык не поворачивается. Это то, что явно не способствует сплочению общества.

Почему он до сих пор в политике?

Это политика. Поэтому она многим и не нравится. Я сожалею, что он еще занимается политикой. Политики должны особенно следить за своими выражениями. Простые люди в баре могут себе позволить сказать что-то, и это там и останется. А если политик что-то скажет, то это еще долго будут помнить. Политическая культура — это сфера, которую мы должны улучшить, конечно же.

Что значит слово ”тибла”? Как оно переводится? *

Я даже не знаю, как оно переводится. В этом слове много негатива. Оно идет с советских времен, когда русскоязычных связывали с оккупацией. Плюс, оно означает, что русскоязычный человек некультурный, агрессивный, глупый, против Эстонии.

Только русских так можно назвать?

Да, например, англичанина так не назовут. Честно говоря, я давно не слышала, чтобы это слово употребляли. Это выражение вымирает, оно из прошлого столетия.

А слова Юргена Лиги про Евгения Осиновского о том, что он сын иммигранта?

Я бы немного разделила слова Рейтельманна и Лиги. Юрген Лиги сказал в конкретной ситуации про конкретного человека. Я абсолютно не оправдываю его. Но это был конкретный случай, в конкретном контексте. Рейтельманн оскорбил же всех.

"Мне кажется, иногда мы дискриминируем эстонских детей"

Как вам кажется, ситуация изменится, если во всех школах и садиках будут преподавать на эстонском?

Да, я думаю изменится. Хочу объяснить, что для меня значит обучение на эстонском языке. Основная часть учебного процесса будет на эстонском языке. Но с обязательной поддержкой языков и культур национальных меньшинств. Да, мы бы не смогли сделать качественно обучение на азербайджанском языке, это невозможно. Но мы можем поддержать воскресные школы.

В Эстонии примерно 20% учеников учатся на русском языке. Примерно каждый пятый. Мне кажется, мы должны преподавать русский язык, литературу, культуру, может еше какой-то предмет на русском языке. Но обязательно увеличить часть образования на эстонском.

Иногда мне кажется, что мы дискриминируем эстонских детей. Русские учат в школе эстонский, русский и английский. А эстонцы не учат другие предметы на неродном языке. Как правило, учат английский язык и еще какой-то. Русские молодые люди многоязычнее, чем эстонцы. После школы русские знают эстонский, английский и русский, а эстонцы — английский и эстонский.

Образование должно быть на эстонском, но с качественным обучением других языков, в том числе родного. В регионах, где это возможно, я верю, что нужно объединять школы. Как, например, в Кохтла-Ярве.

Как вы относитесь к ситуации с уходом учеников из государственной школы в Кохтла-Ярве?

Директор приезжал пару недель назад и рассказывал про опыт открытия государственной гимназии. Здесь в Нарве к 2022 году тоже откроют такую школу. Я сама там не была, могу сказать, только основываясь на сообщения в СМИ.

Мне кажется, сейчас идет нормальный процесс. Да, жаль, что ученики ушли. Школа должна поддерживать детей. Особенно тех, кто перешел будучи 11 или 12-классником.

А вилки и ножи?

Это уже стало немного анекдотом. Я воспринимаю это не просто как вилки и ножи в столовой, а в целом, как этикет, культуру. Я поддерживаю, когда уже в школе прививают этикет и говорят, как нужно вести себя в приличном обществе. Это очень важно. Мы говорим, что школа готовит к будущей жизни. А до 18 лет — не жизнь? Школа и есть реальная жизнь. Я думаю, что это правильно, но ценности не сразу прививаются. Это нужно делать постепенно. Нужно дать время. Возможно, школа слишком сильно давила.

Человек может воспринимать правила, только если понимает, зачем это нужно. Не то, что директор сказал, что так должны все делать, а именно зачем нужно есть вилкой и ножом. Дать понять, почему так нужно делать. Во-первых, это удобно. Во-вторых, это вежливо по отношению к другим. В-третьих, в обществе есть традиции, этикет. Но повторю, я не была в этой школе. Может быть, я чего-то не знаю.

* - этимология слова "тибла" восходит к нецензурному русскому слову (прим. RusDelfi)