NB! Oled kommentaaride lehel. Kommentaarid on avaldatud Delfi
lugejate poolt. Kommentaare ei toimetata ega tsenseerita.
Nende sisu ei pruugi ühtida Delfi toimetuse seisukohtadega.
veriora, 23.11.2007 07:40
Mina ei oleks Kirikuta küll vist enam elus...
Teadus ja areng: esiteks on olnud aegu, mil teadust/arengut on kultiveeritud Kiriku raames (skolastika), etiseks on tänapäeval Kirikul keskne roll ratsionalismi kui erilise väärtuse taasjuurutamisel empiristliku positivismi kõrvale.
Soovin, 23.11.2007 07:47
õnnistatud päeva eranditult kõigile! Olgu iga hetk selles päevas eriline vastutuses, valikutes ja vabaduses.
Ja igapäevases töös, kuhu minagi tõttan!
veriora, mose, 23.11.2007 08:17
Kui on side mitte Jumala ja üksikisiku vahel, vaid Jumala ja mitmest üksikisikust kogukonna sees ja vahel, siis ei piisa usust, vaid ilmneb religioon.
Harri Kingo, 23.11.2007 08:32
Tõsi ta on, eks sekulaarse maailmavaate levimine sünnita alati ka vastuseisu ja seda küllalt stiihiliselt. Ning see vastasseis võtab teinekord kummalise vormi - sageli juhtub, et sellist stiihilist vastuseisu esindavad inimesed, kes on ehk ühiskonna poliitilise võimu hierarhias tipus, kuid on oma usuliste arusaamade osas tipust väga kauged. Tekibki paradoks, et riigi peaminister või president räägib Jumala tahtest, kui see on täiesti õigustamatu. Aga tema sõnad leiavad maailmas vastukaja. Kuid märgakem - mitte nende sõnade teoloogilise sügavuse, vaid ütleja enese poliitilise staatuse pärast. Religioosses mõttes ei tee ütleja poliitiline staatus tema sõnu kuidagi teoloogiliselt põhjendatumaks.
Korrigeeriks autorit - selliseks arusaamiseks, et ongi vaid üks Jumal, pole vaja mingit "elitaarset tasandit", nagu autor arvab. Pigem on need mitteusklikud, kes selliseid primitiivseid vaateid kaasajas kannavad, et igal religioonil on mingi "oma jumal".
Veidigi loogiliselt mõelda suutev inimene ei kahtle aga, et maailm on üks ja terviklik - vastavalt monoteistlik arusaam Jumalast on omane kaasaja suurematele religioonidele ja selles osas ollakse ka suutelised vaatama ka oma religioonist kaugemale. Seda tõsiasja - on vaid üks Jumal - on võimeline mõistma iga tavaline usklik ja selle üle erilist vaidlemist polegi. Sellised vaidlemised religioonide vahel on juba ammu minevik.
Vaidlemised religioonide vahel sünnivad mitte selle üle, mitu Jumalat on olemas või kelle Jumal on see õige, vaid selle ühe ja ainsa Jumala erinevate, sageli vastanduvate tõlgendamiste vahel. See on läbi ajaloo nii olnud, et vastasseisud ei teki mitte usu enese, vaid usu ja Jumala teoloogiliste tõlgenduste erinevuste pinnal.
Ütlen enamgi - usk pole olnud ühegi konflikti põhjus ja selliseid asju nagu "ususõjad" pole kunagi toimunud. Sõjad on toimunud alati ja eranditeta Jumala erinevate inimlike tõlgendamiste pärast. Seega on need sõjad õpetusliku ja teoloogilise, mitte usulise taustaga - on inimlike mõistuslike arusaamade lahknevuse ja vastandlikkuse, ja mitte aga Jumalasse siira usu tagajärg.
Usk ühendab inimesi. Need on alati inimteadvuse teooriad ja tõlgendused, mis inimesi lahutavad ja vastandavad.
Kõikide religioonide aluseks ja nurgakiviks on armastuskäsk. Paraku, õpetuslikud ja teoloogilised skeemid ja tõlgendused lähevad sageli sellest algsest armastuskäsu nurgakivist sedavõrd kaugele, et hakkavad põhjendama armastuse asemel vägivalda ja sõda. Ja nii eksivad armastuskäsu vastu mitte ainult inimesed, vaid nii on eksinud terved religioonid. Poliitikas mingit sellist fundamentaalset, eri poliitikaid ületavaid armastuskäsku pole olemas. Poliitika on puhas isikliku või rahvusliku egoismi võidukäik maailmas. Nii on paratamatu, et kui religioon seguneb poliitikaga ja hakkab osalema poliitikas, siis religioonil endal läheb selles poliitilises mängus omaenese alus - armastuskäsk - täiesti silmist ja religioon hakkab tegutsema armastuskäsuta oma keskmes - kellegi egoismil rajanevate maiste omakasuliste eesmärkide nimel.
Loota, et islam läbib sama ajaloolise tee, mille on läbinud kristlus, on alusetu. Kuid selline alusetu lootus on samas mõistetav - meil pole mingit üldist religioosse arengu kontseptsiooni, mis ületaks ühe religiooni piirid ja oleks suuteline üldistama religioosseid arenguid meie koduplaneedil Maa. Nii me arvamegi oma puht empiirilise kogemuse baasil, et islam teeb oma arengutes läbi sama tee, mille on kristlus läbi teinud, et sealgi tekib reformatsioon vms. Kuid see arvamus on vaid meie eneste arusaamade madaluse tagajärg.
tambeldoor H, 23.11.2007 08:32
Poliitikutel on vaja vahendit omas huvide realiseerimiseks, usk on selleks tõesti väga hea vahend. Lihtinimesel on usku vaja oma eksistentsi õigustamiseks ja kannatuste õilistamiseks. Kui kaks enam-vähem võrdset sõdima hakkavad, siis võidab rsee, kellel on tugevam usk. Head usku on vaja rahvale, riigile, inimkonnale ellujäämiseks. Kui näiteks tekib usk, mille `´´käsulauad´´ ütlevad, et õnnis on see, kes väldib tarbimist ja tegeleb pühendunult oma tööga, on selline religioon tuleviku perspektiivis väga elujõuline. Ilmselt kehtib siin õigustatud ootuse printsiip s.t. kui tekib vajadus uue usu järele,siis see ka tuleb. Maailm on püsiv vaid muutumises ja usk ei ole siin erand. Lõppkokkuvõttes on ju usk käitumisreeglite kogum, mis püüab kindlustada inimestele antud piirkonnas parima võimaliku äraolemise .
Harri Kingo, 23.11.2007 08:45
Üldiselt - religioon ja poliitika peavad olema lahus. Religioon räägib inimeseks olemise alusväärtustest, poliitika aga hetkeolukorra sageli egoistlikest huvidest. Religioon, heites mesti poliitikaga, saab paratamatult poliitika tööriistaks ja madaldub poliitdoktriiniks. Seda oleme ajaloos palju näinud.
bitter, 23.11.2007 09:20
Usk peab riigist sama kaugel olema kui tuli püssirohutünnist.
Harri Kingo, 23.11.2007 09:30
Meie maailmas on olnud ja on tänagi sageli asjad täiesti äraspidised - poliitika kasutab religioone oma huvides. Ja religioon ... laseb on lasknud ja laseb ka täna sel sageli sündida!
Põhjus selleks on mõistetav - eks ole ju korralduslikud, institutsionaliseerunud religioonid paljus maiste, ebatäiuslike, religioosseid institutsioone loovate ning nende tipus olevate inimeste kanda ja suunata. Religiooni baasiks pole kaasaja läänes mitte sedavõrd kogudus ja iga koguduse liikme isiklik suhe Jumalaga, kui religioosne organisatsioon - kirik - korraldusliku religiooni institutsionaalne ja väline vorm.
Kirik on kristluses asendanud selle loomuliku keskme - Jeesuse isiku - iseendaga, ja seda oma doktriiniga kirikust kui "Kristuse maisest ihust". Seda doktriini võiks ka märksa sisulisemalt ja vaimsemalt avada ja tõlgendada, paraku on reaalsus selline, et see "Kristuse maise ihu" doktriin on teinud kirikust ilmaliku valitsemise ühe vahendi, st. poliitilise institutsiooni. Lääne religioonis on "Kristuse maise ihu" staatuses kirik suuresti viinud religiooni enese oma vaimsetelt alustelt kõrvale ja kokkuvõttes religiooni ennast marginaliseerinud.
Kuigi peaks olema vastupidi - just religioonidest peaks poliitika leidma oma kõlbelise aluse ja ideaalid. Sest religioon on inimese olemuslik alatine pürgimus sügavamale ja kõrgemale, poliitika vaid pinnaline, hetkest juhinduv ja korralduslikku laadi, sageli egoismist kantud tegevus.
Kui väline ja korralduslik hakkab domineerima sisulise ja olemusliku üle, siis on kaotajaks sisuline pool ja tulemuseks on, et ühiskond ja inimene manduvad.
Meie ajastus on asjad kahjuks poliitika ja religiooni suhtega äraspidised. Religioon kui inimolemise ja tegevuse alus ja lähe on taandatud ühiskonna elu äärealade marginaalsuseks, poliitika kui hetkeoludest lähtuv omakasuline tegevus on tõusnud aga nii inimteadvuse kui seda toitva meedia keskmesse.
Võib öelda, et see on marksismi reaalne mõju kaasajas - marksism asetas inimolemise keskmesse ainelised väärtused, ja kahjuks on need ainelised väärtused sealt inimolemise keskmest vaimsed väärtused eemale ja kõrvale tõrjunud.
Ma siiski arvan, et inimese loomulik vajadus Jumalat otsida ja leida saab kunagi domineerima inimese ainelise elu korraldusliku külje üle, ja saab tõeks ja inimeste tegelikkuseks Jeesuse õpetus taevariigist kui inimolemise keskmest. Ja et korralduslik poliitika asetub taas oma loogilisele kohale nii ühiskonnas kui inimeste meeles - eemale sellest teenimatust praegusest väga levinud "elu keskme" staatusest.
John, 23.11.2007 09:31 Jumalal pole miskit pistmist religioonidega - need on inimeste looming ja mängumaa.
Kahtlemata on see nii otses mõttes - Jumala puhul saame rääkida vaid ilmutusest. Religioon pn oluliselt inimlikum ja laiem mõiste.
Teistpidi ei saa Jumalast lahutada midagi, mis olemas. Näeb ta ju seal taevast kõike mis maapeal sünnib...
Sama asi on usu ja poliitikaga. Nad on kaks ise asja, aga inimene on siiski üks. Seega on neil kokkuputumist küll ja küll, tahad või ei taha.
NY, info@birdanlard.com, 23.11.2007 09:43
L6petasin just Dawkinsi lugemise ja soovitan veel Sam Harrist. T2nuv22rsed s6nad et teema yles v6etud kuigi ei n2e veel theocracy ohtu Eestis. Koha peal kinnitan uhkelt et sekulaarseim maa euroopas. Tihti p6hjendatakse kommunismiga kuid ma ei tea kyll yhtegi vanaema kes religiooni taga oleks nutnud. Siiski t2nuv22rt analyys ja m6ttekaaslasest autorile tervitus. e-maili any time.
jahutaja, 23.11.2007 09:51
Vaata, Harri, kõik sinu jutt lähtub arusaamast (äratundmisest)- on olemas üks ja.....teda nähakse lihtsalt erinevalt (kui nähakse, muidugi, peab lisama). Mis on üks võimalus ja paljudele (kui mitte enamusele, ei oska täpselt arvata) tugi, rõõm ja kutse ligimesearmastusele.
(kui eksin, siis paranda)
Müts maha, aga võib olla ka sellest põhimõtteliselt erinevaid äratundmisi: on olemas mingi(d) mõju(d), millest ma ei saa kunagi teadma, millel pole mingit eesmärki (sellist, mille üle ma sinuga üksmeeles avastaksin) ja millele ei saa mingil juhul omistada kes-kategooria mõisteid. See võib mõnes inimeses tekitada ängi ja üksindust jamidaiganes. Aga võib tekitada ka rahu, koos muude veendumustega. Ja ma laiendaksin, seda võib teha ka positivistlik lähenemine.
Ja selline seisukoht ei vii sugugi eemale Veriora seisukohast: =teha head (üritada). Ja selle hea suudame me kokku panna ikka aruteluga, ilma igasuguse maailmavaateliste probleemideta. Jutt sai vist lahtise uksega mängimine, aga Verioraga lihtsalt vahva juttu puhuda.
Väga hea, kui Delfis avaldatakse ka avaramate meeste (nagu Läänemets) kirjutisi ja mõtteid
Nüüd oleks vist Teadusemehe abi vaja. Tema teab täpselt, kus miski on. Ka seda, et taevas on inimese peas.
Tõepoolest. Kõik mis me ütleme ja mõtleme, on meie peas.
Ometi on mõningaid asju ka väljapool meie pead ja on isegi nii, et tegelikult pole meie peas (mõtetes) midagi, mida poleks ka väljapool.
On küll selline kena väljend nagu väljamõeldis. Justkui suudaks inimene midagi välja mõelda. Ta suudab aga, mulle tundub, vaid korrata, mugandada, pisut vormi muuta jne.
Taeva puhul, jah, vist ei saa öelda, kus ta on.
Pigem tuleks küsida, kus oleme meie taeva suhtes, sest usulises mõttes tähistab taevas kõiksust (on vist selline sõna olemas). Meie aegruum aga üht osa kõiksusest.
veriora, 23.11.2007 10:02
Keele osas on Wittgensteinil muidugi tõesti õigus näidata selgelt ära Keele Piirid, aga usuasjad pole siiski teadus ega filosoofia, nii et müstilist elusaladust võib ehk mõne sõna abil ikka kirjeldada üritada.
John, 23.11.2007 10:02
On selline levind mõte, et taevas (teispoolsus, kõiksus) on multidimensionaalne. See seletab niimõndagi, ehkki on samuti vaid meie väljend (mõte).
Kommentaar artiklile AVALDA ARVAMUST: Mida teha rikneva toiduga?: Kuni riigis on inimesi, kes toituvad prügikastist leitust, tuleks igati soosida säilivuse ületanud toidukauba jagamist kaupluste tagauste juures. Loomulikult peaks sellise kauba saajad olema informeeritud sellest, et tegu on säilivuse ületanud kaubaga - siis saavad vaesed ise otsustada, kas ja mida nad võtavad või mida jätavad.
